袁钢明：钢铁行业竞争激烈 政府国家不合适参与重组

　　6月19日下午，清华大学中国与世界经济论坛在北京举行。此次论坛主题为本年回顾及展望。

　　清华大学中国与世界经济研究中心研究员袁钢明教授表示，与99年中国经济经历的困难时期相比，本轮经济下滑形势没有上次严重。

　　比如银行业，他指出“99年，银行非常紧张，银行也出现了倒闭，比如中信信托投资银行倒闭了，有些没有公布的地方银行行长都有自杀的情况出现，当时要把钱摆到柜台上安定民心，所以当时的银行非常紧张，朱镕基就是为了保住银行不倒闭，现在没有这种情况。中国完全可以对付金融危机，现在中国到处有危机，但是跟那个时候相比还是轻的多，我们还是能够对付的。当时金融银行系统非常脆弱，非常紧张，甚至要停止贷款，还包括外部的情况，外资流出非常严重，银行拿不出钱做出表面安定的假象，现在没有这种现象，现在银行资产，刚才你说储蓄率之高，你没有提到一个数字，居民的资产基本还都在银行，所以银行大量的资产奠基者，还有流动性资金，企业的存款，财政的存款，都保持银行资产的雄厚，甚至成为一个相反的不满的因素，银行的利润增长太快，成为中国经济最丰厚的一个机构，所以银行的安全是稳固的，这点没有问题。”

　　在谈到钢铁产业过剩产能问题时，袁钢明认为，钢铁行业是竞争最厉害的，国有企业已经被逼到墙角了，靠国家给它一些订单。他进一步指出，民营钢铁竞争之激烈，是任何行业都比不了的，而国家（政府）参与钢铁产业的重组是不合适。

　　“山东钢铁厂是国家重组，政府支持钢铁厂最失败的例子。国家让山东钢铁把国有企业形成整体的行业，想在日照建大型钢铁厂，现在光有一块空地，连人都没有，民营钢铁厂早就起来了。毫无疑问的，所以山东钢铁厂惨败说明政府国家参与是不合适的，是竞争非常激烈的一个产业。”

　　以下是论坛实录全文：

　　李稻葵：现在请出嘉宾，进行对话环节。接着刚才的报告谈宏观形势，五位嘉宾中间袁钢明老师长期关注中国的宏观经济的形势，请教第一个问题，中国经济过去三十多年风风雨雨，比较困难的时期，除了现在目前这个之外，现在还算不上困难时期，在您印象中是哪两段？

　　袁钢明：一个是89年以后，两年经济增长只有3%到4%。第二个比较困难的时间是朱镕基时期，大概1998年一直到2000年这段时间里，经济增长当时下滑到了可能是负数了，国内公布是6%，但是大量的员工下岗，大量的企业亏损，还有通货紧缩，都非常严重，而且电力消费下降的情况比现在还严重。

　　李稻葵：咱们重点放在99年。

　　袁钢明：近的98年，一次是08年、09年，最近这一次还没有以前严重，困难程度越来越轻了。

　　李稻葵：比较一下今天经济碰到的一些挑战，或者困惑，我们跟99年相比有哪些相同，哪些不同？

　　袁钢明：比如经济下滑，第二，通货紧缩，但是这次通货紧缩超过上一次，经济下滑还没有上次严重，第三，员工下岗，这次没有大量的员工下岗。第四金融紧缩，当时银行收缩非常严重，早期发生了一次通货膨胀，所以货币紧缩非常严重。这次没有那么严重，总的来看跟上次相比，有松有紧。

　　李稻葵：具体分析，上一次99年调整的时候，那个时候国家财政是属于赤字状态，赤字程度跟现在相比？

　　袁钢明：比现在严重多的多了，当时为了增收一千亿财政收入，到处查汽车，查关卡，各种各样的收费，造成税务总局为了完成，12月31号完成任务的时候，税务总局擦眼泪了。当时赤字压力极大，现在远远不是这种情况了，现在咱们说好像紧张，到现在为止财政税收中央是盈利的，而且财政税收收入增长超过GDP，当然我们财政赤字保持大一点，是另外一回事，但是总体来讲比过去的实力大的多。

　　李稻葵：很多同学不见得管财，一千亿相当于什么水平，清华大学一年的大盘子大概一百亿左右，十个清华大学，这个量是很少的，今天财力很大了。

　　袁钢明：现在14万亿，过去为了增加一千亿，不知道差距多大。

　　李稻葵：再看银行，99年的时候银行是怎样的情况？

　　袁钢明：银行非常紧张，银行也出现了倒闭，比如中信信托投资银行倒闭了，有些没有公布的地方银行行长都有自杀的情况出现，当时要把钱摆到柜台上安定民心，所以当时的银行非常紧张，朱镕基就是为了保住银行不倒闭，现在没有这种情况。中国完全可以对付金融危机，现在中国到处有危机，但是跟那个时候相比还是轻的多，我们还是能够对付的，当时金融银行系统非常脆弱，非常紧张，甚至要停止贷款，还包括外部的情况，外资流出非常严重，银行拿不出钱做出表面安定的假象，现在没有这种现象，现在银行资产，刚才你说储蓄率之高，你没有提到一个数字，居民的资产基本还都在银行，所以银行大量的资产奠基者，还有流动性资金，企业的存款，财政的存款，都保持银行资产的雄厚，甚至成为一个相反的不满的因素，银行的利润增长太快，成为中国经济最丰厚的一个机构，所以银行的安全是稳固的，这点没有问题。

　　李稻葵：这个里面还有一个话题，回头请教王红领老师，目前经营情况还不错，可是银行的股票却各个低过它的净资产的价值，这是另一个话题了，投资者并不是那么看好我们的国有商业银行，先暂时搁到一边，回头讲。

　　下面核心问题是什么呢，今天从各种经济指标来看，我们的情况远远比99年要好，为什么今天大家好像对结构调整，对经济的转型似乎还有很多疑惑，问题在什么地方，有什么新难题？

　　袁钢明：现在中国经济最大的问题是增速在逐渐下滑，以前再怎么样都在10%以上，甚至想办法压都压不下来，现在想挡都挡不住。 99年那个时候6%，保不住8，非常困难，当时只是一年很快上到了8%，而现在是在逐渐下滑，我认为当前中国经济还是增速下行的问题还没有解决。第二中国现在还有风险，我们要高度关注，因为国际上对中国经济的风险高度恐慌，特别是去年的股灾和一系列的一些事件的爆发，造成了国际上认为中国挺不住了，甚至汇率贬值，外资流出等等，这是中国比较紧张的问题。

　　当然还有新的问题，我们现在说中国特殊的问题，比如说产能过剩，当然又和房地产、投资过去过热拉动起来的过度繁荣所造成的冷却下来以后的问题。

　　李稻葵：我觉得99年都比咱们严重，增速下滑比咱们厉害多了，93年的时候10%以上降到6%，下降的程度比现在还厉害，产能过剩，纺织行业产能过剩，比现在严重多了，那个时候小不点人家不注意，如果被关注的话更不得了，这三件事都不是本质的，本质的是什么？

　　袁钢明：拿困难比，那个时候困难跟现在比厉害的多，但是中国现在最大的问题是中国正在奔向冲破中等收入门槛的关，如果挡在这个关面前就惨了，就是失败的战争，这是咱们的要害之处。

　　李稻葵：我要说原因，如果搞不成的话我们都知道，原因是什么，我们到底哪些地方是社会矛盾更多了，改革更难了。

　　袁钢明：我现在认为中国这些问题基本上解决了，要是跟过去相比，你刚才发言的过程中，我还想到，因为我自己遇到一些外国学者的时候，他们对中国非常担心，我跟他们说中国都冲出去了，中国对待这些非常严重问题上结果还真像领导人说的，有韧性，有余地，有缓冲力，我还不认为多么恐怕，我在美国待了一年左右的时间。

　　李稻葵：这还是结果，99年两千万职工下岗，大量国有企业关停并转，现在没有一家国有企业关停并转。

　　袁钢明：这就是问题，有巨大的保护，民营企业就倒闭了。

　　李稻葵：为什么？

　　袁钢明：我说的是99年是下降。

　　王红领：我提醒一下，99年那个时候，咱们国有企业的改革经历了一个抓大放小，不赚钱那些国有企业都让你倒闭了，咱们在经济研究发了一篇文章，政府为什么抛弃它的企业，赚不到钱成为财政的负担就甩掉了，留下的国有企业都是垄断行业的，是赚钱的企业。

　　李稻葵：举个例子，山东钢铁赚不赚钱？并不是垄断的。

　　王红领：是垄断的。

　　袁钢明：铁本那是个冤案，因为是在钢铁极度竞争的情况下走出新的道路的时候，被砍掉。非常冤枉，这个案子已经基本翻了，已经东山再起了，只不过没有报道。钢铁行业是竞争最厉害的，国有企业已经比逼到墙角了，靠国家给他一些订单，以至于宝钢的老总说我们宝钢不走市场，我们只有走国家，因为它的市场找不到它的位置，它只有靠国家给他订单，所以钢铁竞争已经把国有企业挤到死角了，但是民营钢铁竞争之激烈，是任何行业都比不了的，你刚才提到山东钢铁厂，国家让山东钢铁把国有企业形成整体的行业，想在日照建大型钢铁厂，现在光有一块空地，连人都没有，民营钢铁厂早就起来了，所以山东钢铁厂是国家重组，政府支持钢铁厂最失败的例子，毫无疑问的，今天日照有来，我和他调查过这个事情，所以山东钢铁厂的惨败说明政府国家参与是不合适的，是竞争性非常激烈的一个产业。

　　李稻葵：今天的钢铁厂和当年的纺织行业有什么不一样？当年一个一个被关掉，现在很多钢铁厂是亏本的，为什么关不掉，问题出在什么地方？今天为什么改革这么难？并不缺钱，下岗问题并不严重。

　　袁钢明：中国这次韧性比较好的是找到了劳动力的一个出口，到处多少服务业，农民工在城市里不用找建筑业。

　　李稻葵：更使得我那个问题更难回答了，为什么下岗不是问题，为什么补得起还不了门。

　　袁钢明：朱镕基在的时候一边压缩民营企业，很遗憾，但是同时又让国有企业下岗，国有企业下岗的人无处可走，没有空间，现在不一样，现在民营企业发展的空间之大，就业空间之大，给李克强留下了巨大的出路，我认为现在国有企业的工人下岗不是大事，下不下无所谓，下的可能更好。

　　李稻葵：你帮助我问问问题，你没有回答问题，陈总你是搞企业的，你能不能给我们讲解一下？

　　陈云峰：这个问题就是一个利益的问题，我觉得现在改革的最大难度就是既得利益集团不愿意放弃他应有的利益，这个就是深水区。

　　李稻葵：这个利益肯定不包括被下岗的工人，他们安置不成问题，肯定在另外一部分，可能跟政府相关的管理部门。

　　陈云峰：这个报告里边各个观点都非常好，要迈过现在这道坎，支持民营扩大市场化，我觉得是必须要面对的问题，民营企业非常有活力，包括就业方面，但是你把数字拿出来，他能够得到金融的支持，可能还达不到总体的10%，整个政策层面和金融层面并没有支持这些嗷嗷待哺的民营企业，反倒是半死不活的还在那过的很好，就是不关门，实际有利益集团利益重新分配的问题。

　　李稻葵：最高决策者已经明确表态今年3月5号，总书记到工商联和民建的政协小组讲的非常明确，民营经济和国有经济一视同仁，讲的非常明确，为什么不能落地？

　　陈云峰：因为我还是在企业这一线上，感觉回答这个问题难度还得社科院回答。

　　袁钢明：到现在为止我还是摸不着头脑，你大概想问我为什么国有企业倒闭不了，为什么改革这么难，连我都搞不懂，为什么国有企业倒闭不了，而且有些国有企业肯定应该倒，完全是国家做假账，银行在支撑它，就是倒不了。

　　陈云峰：我可以说一个用工的例子，现在咱们大学生，包括孩子找工作，他们还是要去什么企业，现在还是公务员和国企仍然是削尖脑袋往里钻，我们民营企业求贤若渴，找211、985的学生，我们的企业都梦想有这样的学生能够进来，但是大家还是愿意往那里边钻，通过我认识的这些人，在国有企业包括国家机关，有很多的人是现在当权者这些人的孩子，为什么这些企业关不了还是有利益在里边。

　　李稻葵：我给你提供一个非常有意思另外一个案例，大家可能很熟悉，就是此时此刻在很多国家机关有很多相当有资力的公务员想辞职辞不了，不让走，可以辞，你辞的话先查查你，为什么是个围城效应，帮我们解释一下。

　　陈云峰：这个问题还得社科院的专家回答。

　　王红领：我跟你讲一下，就以钢铁行业为例，刚才老袁说钢铁行业竞争非常激烈，是，很激烈，因为钢铁行业允许民营企业的存在，你要知道在钢铁行业里边，因为发改委控制的非常严格，包括项目审批，如果说规模做大了，你是绝对做不大的，因为这个行业没有国有企业的垄断，这个国有企业的垄断包括地方政府，包括五钢也好，宝钢也好，他们属于央企，但是他们在垄断的。我们知道米特尔做了几年做成世界龙头老大，按理说中国生产全球70%的钢铁，但是中国的钢铁企业没有一个能做到世界级的钢铁企业，做不到，刚才我们说的那个温家宝处理的那个事，就是那个企业威胁到了宝钢，所以政府一定要打压它，不让你投资，你还要干，干就拿掉，把你抓监狱里去，所以在钢铁企业里边，尽管是竞争非常激烈，但是能够对国有企业这种钢铁企业构成威胁的是一种群发的力量，都是散布在河北的小钢厂，没有一个成气候的，为什么成不了气候因为政府垄断这个行业，不允许搞大，搞大就进监狱。民营企业好像就是沙钢有点规模。

　　袁钢明：日照钢铁厂也很厉害，衡水转移过去的，成功战胜山东钢铁厂，沙钢逼近宝钢了，还有民营钢铁厂都已经咄咄逼人，所以中国的钢铁行业，民营经济对国有经济产生最强挑战的一个产业。

　　王红领：如果政府在钢铁行业里边能够彻底的取消行政干预，中国的钢铁行业一定会成为世界龙头。

　　李稻葵：已经是世界龙头了。

　　王红领：我们不是世界龙头，我们的集中度很低。

　　李稻葵：总的规模已经非常大了，似乎是这么一个现象值得我们关注，现在大家对国有的体制，对国家的审批还有一点壳的价值，尽管钢铁行当利润率很低，甚至于负的，但是很多企业不愿意放弃，他想这是一个壳，万一再过半年过两年，钢铁价格回来，我还能再把这个壳做起来，有点像上市公司，壳的价值很高，如果促进改革的话，彻底要打破很多人对国有壳的幻想，这才能够把很多企业给推出去。

　　王红领：壳的形成就是行政命令。

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