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看病贵：商业贿赂的罪？
中国产业信息研究网（https://www.china1baogao.com） 日期：2013-9-5 [关闭]
一支出厂价几毛钱的注射液，从医院里开出来要几十块钱；一个出厂价几千块的心脏支架，医院手术的价格要卖几万块钱，虚高的医药品价格让患者苦不堪言。那么，到底是什么推高了我们的药品价格？又是谁在虚高药价中大肆牟利？日前，外资医药企业葛兰素史克行贿案披露了一些重要的细节，也让我们看到，在虚高的药价背后隐藏着一条黑色的利益链条。央视财经频道主持人沈竹和特约评论员社科院公共政策研究中心主任朱恒鹏、著名财经评论张鸿共同评论。
药品价格虚高，患者苦不堪言。谁推高了药价？谁从中层层获利？药企行贿案，揭开药价利益链。
黄红（GSK中国公司运营部总经理）：在医院进药这一块很重要的两个关键人物是药室的院长和药剂科主任。希望能建立好比较好的关系，与这院长跟药剂科主任，来保证我们的药品能够快速地进入医院。还有就是在医保的目录评审过程当中，也能够获得他们的支持。要建立这种关系，完全是学术可能是行不通的，还要再辅以一些推广方式。在每次活动过程当中，我们会有旅游，会赠送一些高价的礼品。
警方查明葛兰素史克中国公司的相关人员，通过虚开发票，虚报会议人数，虚构会议项目套取巨额现金，将合作旅行社变成提供贿金的黑金池，或中饱私囊，或向有关部门个别官员和少数医药行业协会和基金会、医院、医生协会已达到打开药品销售渠道，提高药品售价等目的。而这些费用和患者的药价紧密相关。
梁宏（葛兰素史克中国投资有限公司副总裁）：这些都应该在药价里面的，这个运营成本大概占到药价里面，大概要占到百分之二、三十的样子。
在葛兰素史克公司行贿案件的身后，还牵扯着一条长长的名单。众多的知名医药企业，都牵涉其中。
来自商务部的统计资料显示，医药行业内的商业贿赂，每年侵吞国家资产约7.72亿元。约占全国该行业全年税收收入的16%，由于医院、医生、药品、医疗设备等诸多环节利益交织，使医药行业反腐形势极为严峻。
张鸿：药企的营销成本能占到药价比例的30%左右
（《央视财经评论》评论员）
这个成本肯定会在它的价格里面体现出来。我看到这样的企业，它的营销成本能占到药价比例的30%左右。但是它并不是说这种成本高了，然后就直接的能推动那个药价上去了，不是这个意思。为什么要贿赂医院，为什么要贿赂医生？其实是想让医院和医生选择用他的药。在三甲医院里，其实外资品牌的药已经占到了一半左右，而外资品牌的药又普遍比国内的同类药要贵，所以如果我让这个医生选择用我这个贵的药，那其实就等同于让患者选择了一个贵的药。
朱恒鹏：本该医院和医生合法拿到的费用都以一种非法的形势存在
（《央视财经评论》特约评论员）
首先要说清楚我们药价虚高的一个直接原因，我们是一个以药养医的体制，在这个体制下，我们的医疗收费不足以弥补医院的成本，使医生获得体面生存的收入，那么我们只能从药上来赚这个钱。在这种情况下，一个进价几毛钱或者几块钱的药，卖到几百块钱，中间的差额，或者我们称之为利润的话，它其实是养医院、养医生的费用。
我们用一个大家都熟悉的例子，2010年，央视做过一个芦笋片的案例，那么芦笋片的医院采购价是185，零售价大概是213，加价的15%是合法的加价。所以医院合法的是赚了27块钱。在185中，药厂商只拿到了15.5块，然后医生拿到的回扣大约是80，那么负责给医生去送回扣，或者是销售这个药品的公司大约拿到20到30。医药代表和他的公司在这个过程中，还需要一些走票，那么发票的费用呢，大约应该是在5%到10%左右，然后医院也会有一个法律的收益，大约是20块钱左右。大约算下来，医院合法的加价15%，医生拿20%，医院拿10%左右的返利，药品拿20%、30%，然后医药代表这个群体可能拿20%、30%，还有一些相关部门可能拿5%，大约是这么一个比例。
怎么说呢？如果我们把医生拿到的回扣和医院拿到的返利，就是15%之外的，那么相关部门拿到的，甚至医药代表拿到的都算作行贿的话，那么这个比例就很高了，应该就我们算算40%到60%了。但是我个人不认同把医院跟医生的算作是行贿，我更倾向于这么说。本该医院和医生拿的，合法拿到的，全部都被一种非法的形势存在。
刘国恩：一旦有行政手段干预由市场主体来贿赂就越来越普遍
（北京大学国家发展研究院教授《央视财经评论》特约评论员）
关于医药行业的商业贿赂问题，在国外肯定有，但和中国的普遍程度、力度来看，确实要小很多。在中国，比如我们很多企业会花很大的力气对行政部门的官员进行公关，是因为很多行政手段直接参与了我们很普遍的经济活动。那么医药产业，我们从审批到定价到医保，再到各个省的招标、采购，每个环节里都有政府行政手段的干预。一旦有行政手段干预的时候，那么市场的主体来贿赂就成为一个越来越普遍的严重问题。如果这个行为能够转变成正常的、透明的、公开的市场主体之间活动的时候，那这就越来越变成一个正常的市场主体之间的买卖行为。他们照章纳税，那么买卖的量和买卖的费用就变成明的了，那自然灰色收入地带、回扣的地带、贿赂的地带就越来越少了。
朱恒鹏：药企的商业贿赂行为我们要比欧美国家普遍和严重得多
（《央视财经评论》特约评论员）
医药行业有特殊性，医生的处方行为决定药品的销量，所以医药企业有很强的动机去公关医生，这是全世界普通的问题。其他国家也存在着医药企业向医生、医院行贿。但我们要看到几点不同，第一个不同，欧美国家对这个行业监管的相当严，处罚的也相当严。如果按照美国的法律，给医生送礼超过10美元是不允许的。有一些合法的跟医生发生的费用，必须要公示。所以说都有这种商业贿赂行为，但是我们要比他们普遍得多、严重得多。
医药代表起源于美国，那么医药代表是今天一个必须的职业。因为处方药不能做广告，那么谁来向医生介绍说药品？现在药品的疗效、副作用以及注意事项，这是医药代表介绍的。那么英国的医药代表和医生的比例是34：1，就34个医生，一个医药代表，那么日本在高峰时期，就是说商业贿赂也很严重的时候，它的医生和医药代表的比例是4：1，就是4个医生，一个医药代表。我们国家没有准确的统计数据，但院内的说法是超过100万，甚至有说法达到200万。如果按200万算，我们现在的医生大约是270万，那么我们医药代表和医生的比例大约在2：1，甚至超过2：1。所以我们有点儿太多了。
客观来讲，以葛兰素史克为代表的行贿事件，是一个负面的案例。但通过学术交流活动，给我们的医生和院长带来了很多提高，包括一些新的观点经验，这是一个很大的贡献。第二，外资药普遍疗效，比较好，质量也比较可靠。近几年，中国的医药市场以超过20%的速度在增长，2012年，我们药品大概是9300人民币的规模，全球中我们是唯一，增长速度很快。预计今后，我们很快成为药品大国，仅次于美国。另外，外资药业在20年当中取得了很大的成效，那么总体占20%的规模。如果是三甲医院，外资药的份额要占到四成到五成，有些大医院可能还超过这个规模。由此看来，外资药业给我们带来医药技术的提高，新的药品同时，恐怕也要考虑一下，对于这些不规范的开拓市场行为，如何进行有效的监管，我想这是葛兰素史克事件给我们带来的一个很重要的启示。
张鸿：难以界定药企的软性服务在灰色和合法之间的距离
（《央视财经评论》评论员）
它是一个灰色地带。比如现在葛兰素史克的这个事，可能我们不知道它通过旅游公司什么的手段，我们只知道拼价格的时候，这些公司都会给医生、给医院一部分钱。但现在随着这些大公司进来以后，其实是拼服务。当然里面有正当的服务，比如说他们会给医生量身订作一些课程，以及和一些著名大学合作一些课程，那对提升医生的专业素养是有好处的。然后让那些医生去参加一些国际的大的会议，这对医生的学术影响力是有好处的。再有，这些大公司跟国际上的一些专业的学术期刊也有很好的关系，那可能对你发表一些国际的学术论文相对容易，还有提升身价等等。
那么，这里边的灰色地带在于这个度在哪里？如果我安排了一个国际会议，那其实是旅游区，其实是玩儿，其实根本就不需要医药代表的专业知识，而只需要一个导游，一个贴身的服务就可以了，所以现在其实是在拼一个软性的服务，但是越软性，越难界定它灰色和合法之间的距离。
张鸿：药企行贿治外也需治里
（《央视财经评论》评论员）
其实说的这些行贿，我们当然要治，但光做外科手术不够，我们还得动内科，我们还得检查内科。我讲一个我一个理想主义同学的故事，他是一个医生，学了很多年，然后好不容易进了一个医院，跟我说他去医院，他就不会按照开药量来拿回扣，我就要做一个坦坦荡荡的、清白的人，于是在压力下，他做了这样的人。但是第一次他们季度开始分奖金的时候，主任也给他分了钱，但他不应得这个钱，他没有为这个钱做贡献，他没有多开药。所以他拿了以后，心里就非常愧疚，但是他不拿这个钱的话，他的工资是很少的。所以这一部分钱，在他看上去是非法的获得，但是也是他劳动的合理得到，这就很矛盾。所以现在我再见到他的时候，他跟我不谈理想主义，他会跟我谈现实，他说这个确实需要改。这就是我刚才说的内科的问题，他跟我说的最后一句理想主义的话是，他所我希望有一天我能有尊严的挣钱。
朱恒鹏：目前医疗服务的收费不足以让医生有尊严地活着
（《央视财经评论》特约评论员）
这个问题既然十多年解决不了，后面肯定有复杂的背景或者难以解决的问题。从直观看，医疗服务价格太低，医疗服务收费不足以让医生有尊严地活着，那医生又必须要活着。我们看看北京的房价，就不得不就要靠以药养医，那么药价虚高自然出来了。
解决的时候，看起来挺简单。1997年，党中央、国务院关于医疗卫生体制改革的决议中，就讲了力争一到三年，解决医疗服务价格偏低的问题。但16、7年过去了，也没有解决。看起来好像说，把挂号费涨一涨，就能解决。但是涨挂号费过程中，我们的领导当然不希望老百姓的医疗负担提高，所以还是想的第一步，先把药价打压下来，再涨医疗服务价格，老百姓的负担就不涨。但站在医院和医生的角度讲，如果不给我涨医疗服务价格，你打压医价，我靠什么生存？所以这个问题纠结了10多年没有解决。所有的这些问题如果不是由市场来决定，不是由患者来决定，就应该由主管部门来决定。但是计划经济失败的历史恰恰告诉我们，主管部门定不准这个东西，定不准它非要定，那么纠结10多年的情况就是，还是在这儿纠结着。药价打压不下来，医疗服务价格涨不上去。比如现在周末的飞刀，就是外科医生坐飞机去到各地去做手术，那就是医生和患者用市场行为来决定医生的价格，医生的价值。
药品价格虚高，患者苦不堪言。谁推高了药价？谁从中层层获利？药企行贿案，揭开药价利益链。
黄红（GSK中国公司运营部总经理）：在医院进药这一块很重要的两个关键人物是药室的院长和药剂科主任。希望能建立好比较好的关系，与这院长跟药剂科主任，来保证我们的药品能够快速地进入医院。还有就是在医保的目录评审过程当中，也能够获得他们的支持。要建立这种关系，完全是学术可能是行不通的，还要再辅以一些推广方式。在每次活动过程当中，我们会有旅游，会赠送一些高价的礼品。
警方查明葛兰素史克中国公司的相关人员，通过虚开发票，虚报会议人数，虚构会议项目套取巨额现金，将合作旅行社变成提供贿金的黑金池，或中饱私囊，或向有关部门个别官员和少数医药行业协会和基金会、医院、医生协会已达到打开药品销售渠道，提高药品售价等目的。而这些费用和患者的药价紧密相关。
梁宏（葛兰素史克中国投资有限公司副总裁）：这些都应该在药价里面的，这个运营成本大概占到药价里面，大概要占到百分之二、三十的样子。
在葛兰素史克公司行贿案件的身后，还牵扯着一条长长的名单。众多的知名医药企业，都牵涉其中。
来自商务部的统计资料显示，医药行业内的商业贿赂，每年侵吞国家资产约7.72亿元。约占全国该行业全年税收收入的16%，由于医院、医生、药品、医疗设备等诸多环节利益交织，使医药行业反腐形势极为严峻。
张鸿：药企的营销成本能占到药价比例的30%左右
（《央视财经评论》评论员）
这个成本肯定会在它的价格里面体现出来。我看到这样的企业，它的营销成本能占到药价比例的30%左右。但是它并不是说这种成本高了，然后就直接的能推动那个药价上去了，不是这个意思。为什么要贿赂医院，为什么要贿赂医生？其实是想让医院和医生选择用他的药。在三甲医院里，其实外资品牌的药已经占到了一半左右，而外资品牌的药又普遍比国内的同类药要贵，所以如果我让这个医生选择用我这个贵的药，那其实就等同于让患者选择了一个贵的药。
朱恒鹏：本该医院和医生合法拿到的费用都以一种非法的形势存在
（《央视财经评论》特约评论员）
首先要说清楚我们药价虚高的一个直接原因，我们是一个以药养医的体制，在这个体制下，我们的医疗收费不足以弥补医院的成本，使医生获得体面生存的收入，那么我们只能从药上来赚这个钱。在这种情况下，一个进价几毛钱或者几块钱的药，卖到几百块钱，中间的差额，或者我们称之为利润的话，它其实是养医院、养医生的费用。
我们用一个大家都熟悉的例子，2010年，央视做过一个芦笋片的案例，那么芦笋片的医院采购价是185，零售价大概是213，加价的15%是合法的加价。所以医院合法的是赚了27块钱。在185中，药厂商只拿到了15.5块，然后医生拿到的回扣大约是80，那么负责给医生去送回扣，或者是销售这个药品的公司大约拿到20到30。医药代表和他的公司在这个过程中，还需要一些走票，那么发票的费用呢，大约应该是在5%到10%左右，然后医院也会有一个法律的收益，大约是20块钱左右。大约算下来，医院合法的加价15%，医生拿20%，医院拿10%左右的返利，药品拿20%、30%，然后医药代表这个群体可能拿20%、30%，还有一些相关部门可能拿5%，大约是这么一个比例。
怎么说呢？如果我们把医生拿到的回扣和医院拿到的返利，就是15%之外的，那么相关部门拿到的，甚至医药代表拿到的都算作行贿的话，那么这个比例就很高了，应该就我们算算40%到60%了。但是我个人不认同把医院跟医生的算作是行贿，我更倾向于这么说。本该医院和医生拿的，合法拿到的，全部都被一种非法的形势存在。
刘国恩：一旦有行政手段干预由市场主体来贿赂就越来越普遍
（北京大学国家发展研究院教授《央视财经评论》特约评论员）
关于医药行业的商业贿赂问题，在国外肯定有，但和中国的普遍程度、力度来看，确实要小很多。在中国，比如我们很多企业会花很大的力气对行政部门的官员进行公关，是因为很多行政手段直接参与了我们很普遍的经济活动。那么医药产业，我们从审批到定价到医保，再到各个省的招标、采购，每个环节里都有政府行政手段的干预。一旦有行政手段干预的时候，那么市场的主体来贿赂就成为一个越来越普遍的严重问题。如果这个行为能够转变成正常的、透明的、公开的市场主体之间活动的时候，那这就越来越变成一个正常的市场主体之间的买卖行为。他们照章纳税，那么买卖的量和买卖的费用就变成明的了，那自然灰色收入地带、回扣的地带、贿赂的地带就越来越少了。
朱恒鹏：药企的商业贿赂行为我们要比欧美国家普遍和严重得多
（《央视财经评论》特约评论员）
医药行业有特殊性，医生的处方行为决定药品的销量，所以医药企业有很强的动机去公关医生，这是全世界普通的问题。其他国家也存在着医药企业向医生、医院行贿。但我们要看到几点不同，第一个不同，欧美国家对这个行业监管的相当严，处罚的也相当严。如果按照美国的法律，给医生送礼超过10美元是不允许的。有一些合法的跟医生发生的费用，必须要公示。所以说都有这种商业贿赂行为，但是我们要比他们普遍得多、严重得多。
医药代表起源于美国，那么医药代表是今天一个必须的职业。因为处方药不能做广告，那么谁来向医生介绍说药品？现在药品的疗效、副作用以及注意事项，这是医药代表介绍的。那么英国的医药代表和医生的比例是34：1，就34个医生，一个医药代表，那么日本在高峰时期，就是说商业贿赂也很严重的时候，它的医生和医药代表的比例是4：1，就是4个医生，一个医药代表。我们国家没有准确的统计数据，但院内的说法是超过100万，甚至有说法达到200万。如果按200万算，我们现在的医生大约是270万，那么我们医药代表和医生的比例大约在2：1，甚至超过2：1。所以我们有点儿太多了。
客观来讲，以葛兰素史克为代表的行贿事件，是一个负面的案例。但通过学术交流活动，给我们的医生和院长带来了很多提高，包括一些新的观点经验，这是一个很大的贡献。第二，外资药普遍疗效，比较好，质量也比较可靠。近几年，中国的医药市场以超过20%的速度在增长，2012年，我们药品大概是9300人民币的规模，全球中我们是唯一，增长速度很快。预计今后，我们很快成为药品大国，仅次于美国。另外，外资药业在20年当中取得了很大的成效，那么总体占20%的规模。如果是三甲医院，外资药的份额要占到四成到五成，有些大医院可能还超过这个规模。由此看来，外资药业给我们带来医药技术的提高，新的药品同时，恐怕也要考虑一下，对于这些不规范的开拓市场行为，如何进行有效的监管，我想这是葛兰素史克事件给我们带来的一个很重要的启示。
张鸿：难以界定药企的软性服务在灰色和合法之间的距离
（《央视财经评论》评论员）
它是一个灰色地带。比如现在葛兰素史克的这个事，可能我们不知道它通过旅游公司什么的手段，我们只知道拼价格的时候，这些公司都会给医生、给医院一部分钱。但现在随着这些大公司进来以后，其实是拼服务。当然里面有正当的服务，比如说他们会给医生量身订作一些课程，以及和一些著名大学合作一些课程，那对提升医生的专业素养是有好处的。然后让那些医生去参加一些国际的大的会议，这对医生的学术影响力是有好处的。再有，这些大公司跟国际上的一些专业的学术期刊也有很好的关系，那可能对你发表一些国际的学术论文相对容易，还有提升身价等等。
那么，这里边的灰色地带在于这个度在哪里？如果我安排了一个国际会议，那其实是旅游区，其实是玩儿，其实根本就不需要医药代表的专业知识，而只需要一个导游，一个贴身的服务就可以了，所以现在其实是在拼一个软性的服务，但是越软性，越难界定它灰色和合法之间的距离。
张鸿：药企行贿治外也需治里
（《央视财经评论》评论员）
其实说的这些行贿，我们当然要治，但光做外科手术不够，我们还得动内科，我们还得检查内科。我讲一个我一个理想主义同学的故事，他是一个医生，学了很多年，然后好不容易进了一个医院，跟我说他去医院，他就不会按照开药量来拿回扣，我就要做一个坦坦荡荡的、清白的人，于是在压力下，他做了这样的人。但是第一次他们季度开始分奖金的时候，主任也给他分了钱，但他不应得这个钱，他没有为这个钱做贡献，他没有多开药。所以他拿了以后，心里就非常愧疚，但是他不拿这个钱的话，他的工资是很少的。所以这一部分钱，在他看上去是非法的获得，但是也是他劳动的合理得到，这就很矛盾。所以现在我再见到他的时候，他跟我不谈理想主义，他会跟我谈现实，他说这个确实需要改。这就是我刚才说的内科的问题，他跟我说的最后一句理想主义的话是，他所我希望有一天我能有尊严的挣钱。
朱恒鹏：目前医疗服务的收费不足以让医生有尊严地活着
（《央视财经评论》特约评论员）
这个问题既然十多年解决不了，后面肯定有复杂的背景或者难以解决的问题。从直观看，医疗服务价格太低，医疗服务收费不足以让医生有尊严地活着，那医生又必须要活着。我们看看北京的房价，就不得不就要靠以药养医，那么药价虚高自然出来了。
解决的时候，看起来挺简单。1997年，党中央、国务院关于医疗卫生体制改革的决议中，就讲了力争一到三年，解决医疗服务价格偏低的问题。但16、7年过去了，也没有解决。看起来好像说，把挂号费涨一涨，就能解决。但是涨挂号费过程中，我们的领导当然不希望老百姓的医疗负担提高，所以还是想的第一步，先把药价打压下来，再涨医疗服务价格，老百姓的负担就不涨。但站在医院和医生的角度讲，如果不给我涨医疗服务价格，你打压医价，我靠什么生存？所以这个问题纠结了10多年没有解决。所有的这些问题如果不是由市场来决定，不是由患者来决定，就应该由主管部门来决定。但是计划经济失败的历史恰恰告诉我们，主管部门定不准这个东西，定不准它非要定，那么纠结10多年的情况就是，还是在这儿纠结着。药价打压不下来，医疗服务价格涨不上去。比如现在周末的飞刀，就是外科医生坐飞机去到各地去做手术，那就是医生和患者用市场行为来决定医生的价格，医生的价值。
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