周小川与国际货币基金组织IMF拉加德对话 探讨退欧事宜

　　直播——周小川——如何应对英国脱欧

　　主题：周小川对话国际货币基金组织IMF拉加德 探讨退欧事宜

　　时间：2016年6月24日（晚）

　　主持人：尊敬的嘉宾，各位同行，大家早！我叫威纳尔斯，是国际货币基金组织货币与资产部总监，欢迎大家来参与第三期央行行长系列讲座。大家都知道，我们这个平台就要领导各国的央行互相分享货币政策的愿京，使我们各国的央行能够发挥最好的作用。我们今天很荣幸请中国人们银行的行长周小川作为嘉宾，来讲述他货币政策方面的一些看法。首先有请基金组织的总裁拉加德来介绍周行长。

　　拉加德：特别欢迎大家，特别欢迎来自中国的同行和客人，欢迎！我希望我这个念的是对的，没有人在笑，应该没问题。我进入正题以前来介绍我的好朋友周行长以前，我想先就大家在讲的问题说两句。我知道周行长在发言中也可能会讲一些中国的话题，那就是要讲英国退欧的事情。刚才我在今天的发言当中都已经表示，英国的人民都已经发出了自己的声音，我们要尊重他们的选择，我们要花上一些时间才能看清楚未来英国和欧盟之间关系的特点。在对这段期间里，整个谈判过程中要保持清楚，要尽可能顺畅的进行，欢迎英格兰银行和欧洲央行所宣布的所有的措施，这些措施是必要的，能够避免过于的动荡。国际货币基金组织货币将会继续的跟踪这些事情的发展，来个确保我们全球经济的稳健和强劲。

　　现在我就要讲到今天我们这个讲座了，刚才主持人也说了这是我们这个讲座的第三轮，他今天原来要跟我们一起，但是因为他背部疼痛，他的医生劝他最好不要飞行，所以非常遗憾，但是我想他可能会在网上直播来看着我们演讲，所以我要在这里也跟他说，向他问号，希望你今天过得好，同时希望你早日康复。

　　大家都非常的高兴今天能够在这里欢迎一个关键的经济学家，同时也是一个改革家，同时也是一个央行的行长，而且是非常非常卓越的一位，只有一个人可以跟他相较量，在过去的这个讲座的时候，但是他没有办法过来，所以我很高兴请了周行长过来，非常荣幸。你是在中国人民银行第十一任，也是任期最长的一位行长，我相信全球经济和金融的领域中起领导作用，中国在带领20国集团期间显示出愿景、决心和风度，今年我们也一起达到了一个非常重要的历程被，就是国际货币基金组织货币和中国一道，也就是说在今年的10月份的时候中国的人民币也将成为我们的特别提款权篮子其中的一个货币，就是说不仅是对中国的经济学家大家共同努力，也有你的努力，所以今天很高兴听到周行长的讲话。因为在这段转型过程当中，您牵头带领中国度过这个事情，我现在用一个行情的比喻，中国现在讲到“一带一路”，同时要加强海上的航线，所以在这方面我们更想中国如果是一艘船的话，我们怎么来看中国呢？如果中国在全球经济体系中的重量，它就是很大的货柜船，而且是重量级的货柜船。我们看见不仅能够航行全世界，而且也能够通过刚刚开放的又重新开放的巴拿马运河。

　　中国现在在全球的经济产出方面，它的产出总量已经超过所有新兴经济总量的总数，而且现在有全世界1/4的劳动力是在中国，中国有14个城市超过500万的人口，全球的投资方面他占了30%，而且全世界最大的银行中其中有5家在中国，你们看过电影《蝙蝠侠》和《超人》，那部电影放映以后有一大部分票房是来自中国的。

　　闭着眼睛想一想，如果重要不是一个重量级的货柜船，也可以从另一个角度来看中国是一个高雅的快艇，因为中国过去转型方面的速度是令人惊讶的，1985年开始增长已经平均是10%，即使是在金融危机发生在2009年，中国缓慢了，但是放慢也是达到了9.2%，即使中国经济放缓，大家都在这么说，单单是去年，去年所谓的经济放缓的时候，中国本身又增加了GDP的增长，波兰或者土耳其的中型经济的经济总量。但不管中国是是货柜船还是快艇，中国很明显的，你要航行肯定是有风险的。因为我们知道，风浪、海浪是无法预知的，这个方面有一段历史，包括航行有效非常牢靠的大帆船。

　　所以我们这里说的时候，我们看到中国正在巩固他的船身，来保护他面对未来的风险。现在中国已经在各个方面开始了它的货币的改革，同时又比较浮动的利率，在汇率方面也将起更大的作用，这些我们认为周行长这方面也是帮助中国达到了重要的成果。

　　同等重要的，中国政府的金融改革，这也是周行长重要的任务，让中国的金融系统更加的开放、同时也更加的安全和更有包容性。还有存款的保险机制也正在计划当中，我们目前的金融稳健评估项目应该可以帮助中国面对更大的、更复杂的金融系统方面有帮助。所以中国不仅要加强它的船舶，同时他的舵手现在也在更高、更大的海中航行。

　　中国现在稍微放缓它的速度，现在以更有持续性的步伐来航行，现在在甲板上它开始把重点转移，从投资转到消费，从制造转到服务业和更大的公共的服务。同时，它现在用的这个发动机也是更清洁的，在2017年中国将推出全世界最大的尾气排放交易的这么一个系统，所以中国航行的这种平稳不仅是有助于它自己，也有助于全球的经济。所以，我们看到他们的这些政策发布告诉我们说，我们都知道所有的大船，你一个小风浪也会为其他更小的船带来联动效应。所以既然会有这种联动效应，你身上具有国际性的任务，我们认为中国对此非常的看中。

　　今天我们很荣幸的能够有中国经济其中的一个舵手来跟我们见面。周行长不仅是我刚才所介绍的，他更重要的是我们的朋友，我认识他已经很多年了时间，我对他的尊重和仰慕与日俱增。全球的领袖和决策者在周行长的身上发现跟他有共同的语言，我说的还不是说他的英语说的非常非常好，我说的是，他跟我们的共同语言，就是一个国际主义者和多边主义者的语言，他都非常的熟练。但是周行长与众不同，是因为他有办法把一个全球的愿景再加上中国的特色，就是中国智慧的特色，就是在他非常彬彬有礼、非常稳健的外表里头是世界级的智慧，以及一个能量，而且对什么事情都好处的能量。

　　很多人可能不知道这点，周行长他很爱打羽毛球、很爱打网球，这两种体育运动，我们都知道需要有耐力、有速度、有精准性，同时还有战略的能力，所以周行长非常合适。他不仅是一个电气工程市，同时他也环游过全世界，对西方的古典音乐和歌剧也非常喜爱，1998年的时候，当时他还是中国建设银行行长的时候，周行长就撰写了一本书，叫做《音乐剧之旅》。你可能会主义到，就是那些曾经参加过前两轮讲座的时候，我们的周行长跟他们一样，不仅是对经济和金融感兴趣，对音乐也非常感兴趣。他反应敏捷，才华横溢、博学多才、思维开放。周行长，在中国下一个回合的转型中将会起非常关键的作用，我们不仅非常希望听一听你对全世界未来经济的发展，在这个大船的甲板上如果应对这个联动的效应，我们看看这个船如何驶向正确的方向。现在大家以热烈的掌声跟我一起来欢迎周行长。

　　周小川：感谢大家！首先感谢拉加德女士，你刚才介绍的时候，还有中国经济这个方面，还有我本身非常的周全。同时我也借用这个机会来向康德苏先生问候，因为这是一个非常重要的场合，或者说是一个重要的时刻，这对我们的经济还有我们金融领域都是非常重要的。因为我们都注意到了英国退欧的事情，所以我们需要非常关注，而且要看全球合作的方向如何来应对这个退欧给我们带来的影响。

　　对中国人民银行来说，我们也是密切的关注这个有关英国退欧的情况，我们也尽力而为，希望我们能够做好准备。另外，重点是看在我们如何在协调方面工作，因为现在跟国际货币基金，还有各个重要的这些有关的央行，以及来保障我们金融市场的稳健以及全球经济的稳定，所以我特别感谢，看到今天有很多人来参加我们的讲座，因为这是一个非常关键的时刻，因此我也感到非常荣幸能够参加，能够在这里讲话。

　　我的讲座主要是讲中国的货币政策以及我们市场目标的框架。

　　我看到这方面的讨论，全球金融危机之后大家都讲到央行的职责，每个国家的国情各异，但是我们有一些问题是有共同的利益的，中国作为一个很大的新兴的市场经济，也是一个很大的转型经济体，我们现在正在转型的过程当中，从中央集中的经济转型到市场经济的制度，所以对我们多说，我们要借用这个机会来讨论，有一些我们在央行方面共同关注的问题，就是在危机后共同关注的问题，以及中国央行的目标和作用以及市场。

　　首先，让我先提出一些大家已经关心的问题，就是中央银行是否是一个单一的目标呢？还是应该有多个目标呢？因为在金融危机之前，有很多重要的央行都是把重点放在价格的稳定，以及通胀的目标制，但是之后很多的中央银行都加强或者是往金融的稳健性和金融监管这个方面发展，他们比方说民意的GDP这个方面，他们主要是放在这里的目标制，但是对新兴的经济体来说，这个货币政策应该是我们的责任。

　　第二个问题，涉及到央行的独立性。一般认为，央行和货币政策应当独立于政府，央行如果只有一个单一的目标，独立起来很充溢，但是如果一家央行有多种目标，那就更难以脱离政治而完全实现独立。

　　第二个问题，是货币政策和财政政策之间的关系，理论上这两者之间应当是明显分工的，不过实际上经常会出现矛盾或者有交叉。有这么一个问题，如果出现全系统性的风险，那应该怎么来应对。

　　第一个问题是，其实央行在转轨经济体有哪些体别的特点。从计划经济走向市场经济的过程中，宏观经济管理的基础是不够扎实的，财政方面的资源也很有限。所以，转轨经济体一般来说它的发展水平都是比较低的，想要尽可能的赶上别的国家的速度来弥补过去的损失，挽回劣势，我们要了解央行目标时要顾及到这些诸多的特点。

　　现在我来谈一谈中国人民银行的目标。维护价格稳定的目标，如果只不过单一的目标而已的话，这个是大家都羡慕的，但是中国不能把它当作惟一的目标来抓，这么做是不现实的，中国政府所给我们下达的任务，除了价格稳定以外，还要促进经济增长，促进就业，也要维持国际收支平衡。

　　人民银行业有中期的目标，那就是金融稳定。但是中国特别强调要开发金融市场，进行改革开放，来达成中期的金融稳定目标。转轨经济体，跟中国都一样的，一定要继续改革开放，一定要继续发展金融市场，维持国际收支平衡，但是要从中期的目标过渡到长期目标，这也是一个需要注重的方面，要尽可能行之有效的稳步的进行。在所有的目标当中，人民银行重中之重就是价格稳定，不过在此同时我们也有其他的角色要发挥，包括改革开放和国际收支平衡，这就是我们被交付的任务和使命。

　　可能会有人问出，人民银行为什么要特别的来支持和进行改革开放呢？改革开放之初，当时价格体系和税制都有相当大的扭曲问题，所以资源配置效率非常低下。当时刚开始之初，各家银行其实还不能真正称之为商业性质的银行，包括贷款的分类和财会的标准，这些方面都很不到位，所以问题就是，中央银行应不应该用货币政策来支持市场导向的改革。资源配置不佳所带来的有很多问题，包括大量的不良贷款，在其他的转轨经济体这种事情就使银行体系完全崩溃，而中国的银行体系在转型的过程中面临的情况是非常类似的。亚洲金融危机，一些原来的问题变得更加严重，甚至当时中国的很多大的银行已经没有什么偿付能力可言，所以如果当时没有搞改革开放的话，金融系统根本不健全，也不稳定，也不可能做到行之有效的货币政策。

　　所以当时一定要照顾到金融体系的健康和稳定，而这就超越了价格稳定的传统的常规目标。转轨经济体老旧的银行体系，如果它的金融头寸很薄弱的话，有一些小规模的转轨经济体他们可以把金融体系卖给外国的投资者，来挽救自己的劣势。在过去东欧的一些小的国家他们做了这样一个做法，不过中国的银行体系比较庞大，也是多层次、多层面的，很难找到这么多转变自己的银行体系。但是90年代，财政资源还远远不足，从计划经济转到市场经济还留下了，银行要想办法维护金融稳定。在这个过程中人民银行处置了很多银行的不良贷款，对别的银行进行了再注资，也加强了公司治理，透过这种改革，透过这种保障措施之后，中国确实走出来了，也恢复过来了。当时的重点就放在机构和制度的建设，把它当作健全和持续银行系统发展的基础所在。

　　也有人问说，人民银行到底该不该负责去发展金融市场。转轨经济体一般来说，他们缺乏很好的金融系统，价格系统也非常的僵硬，所以很多中央计划经济体没有债券市场、也没有股市。在这样的情况下，央行没有办法做出更加基于市场或者市场导向的货币政策。

　　此外，货币政策如果在这种情况下要推下去的话，也很难，也行不通。所以，当时为了履行义务和职责，他的做法当时是没有别的选择的。也有人问说，央行到底是不是应该来负责国际收支的问题，对转轨经济体来说，国际收支平衡与否就是非常关键的因素，对宏观经济和货币政策都非常重要。所以，一般的转轨经济体会非常的密切注意国际收支问题。

　　危机之初，很多国家的贸易额急剧的下降，这就是因为原来的计划经济体制中扭曲的现象非常明显。所以，转轨的过程中，中国一直是有着走出去的策略，这有助于进一步的改革开放，同时，使中国更加依赖外贸和外国资本，国际收支问题影响到央行的诸多目标，包括维护价格稳定目标。

　　因此，人民银行一定要注意国际收支问题、一定要管理汇率、管理外汇市场、外汇储备水平以及国际手指统计数据等等。

　　公共财政在转轨之初处在非常脆弱的地位，也没有去顾及到银行体系、汇率、国际收支等问题。随着这几年的发展，中国已经显示出表示国内外的需求都在调整，都朝着正确的方向走，中国在亚洲金融危机当中也是招架得住的，包括人民银行注意国际收支问题，现在就证明是对的。而在这同时实行多种目标、同时实行行之有效的货币政策是非常难的，这会影响到我们人民银行的独立性。我们人民银行就要继续推行改革，包括税制、税率、金融体系、遗留下来的成本和遗留下来的规模庞大的金融机构的问题。要完成所有的任务，所以人民银行不得不和其他的政府部门通力合作，不得不和政府保持非常紧密的联系。如此一来，使人民银行才能够继续推行这些改革，或者换句话说，如果没有把改革落实到位的话，我们就没有主政策。

　　在上世纪90年代的时候，我们有《中国人民银行法》，其中有几个内容，讲的就是中国人民银行的独立性，一旦中国人民银行的改革任务大部分已经完成的时候，目前的情况在未来就会有所变化。现在这些挑战，就是说如果是有多个目标，多目标带来的挑战性，多目标的机制带来了一些挑战。第一个，在机制方面，就是说它可以从一个可优化的多目标的职能或者是一个模式，他跟这个目标是二元性的关系。怎么来证明呢？就是说你在各种不同的目标上面要加权，而要加权多少要得到适当的决定。

　　其他方面，还有一些技术上的挑战，我把它简化如下：

　　首先，讲到多目标的时候，有时候有些目标很容易解决，因为我们可以识别出这个重叠了以后，我们就可以用不同的加权来处理。

　　第二个问题是，目标的冲突。我们有时候进退两难或者三难，就是说在经济的问题做决策的时候，有左右为难或者三难的情况，因为要求我们，如果我们的目标函数遇到的目标有时候会相互抵消。

　　另外还有一个困难，就是在推动这个多目标的时候，在决定加权的时候，这是一个技术性的问题，模拟一个市场的机制，也可以同时利用专家的意见来解决这个问题。

　　第四点，就是这种复杂模型，在沟通方面的困难。如果简单的模型或者单一的目标的话，中央银行面对的是非常复杂的世界，而且有的时候不能这么简单的委托任务就行了。因此许多的中，他们不必监管一些系统性、性的金融机构，所以在欧洲地区，欧洲央行他们必须要带领的一个单一的监管机制，非常困难，在沟通方面非常困难，所以也反映出了现实的复杂性。

　　最后一个挑战，货币政策和经济和全球化之间的链接。我们知道的是国内的情况，但是现在，因为我们越来越讨论到有关溢出的效应，所以不同的国家、不同的模型，面对的是很难抉择，特别是这种多目标，还有单一目标，问题归问题，我们还是需要去面对它、应对它。

　　最后让我来说，多目标的优化问题，如果可以从数学的角度去看它，让我们识别出几个问题，这个是在经济学上很平常，其中一个就是权重的问题。如果能够从数学的角度来做的话，我们知道这是一个优化的问题。这么一来，银行可以用不同的方式，线性的方式来做，这样就能够在总量的均衡、动态的平衡这个方面能够选择出一些更合适的政策。

　　我们大家都知道，GDP是一个货品和服务在经济中的线性函数的总和，所以这个权重是根据公平的价格，由市场的供需要求来决定的。如果一个央行能够做到这一点的话，就能够刺激这个流程，让这个市场能够决定公平的价格，再通过专家的想法和意见，我想一个央行就能够找出一个公允价值，是跟这个市场的供需，由这个市场供需来决定的，而这种公允价值就可以用来作为我们的目标函数的一个权重。

　　除此以外，还有一些其他的包容的区间，来针对各种不同的。比如说在危机的时候，中国人民银行加大了稳健性的权重，这些流程其实平衡的这种做法是暂时性的。所以虽然这可能会让目标的函数看起来不稳定，特别是当银行我们追求的是一个多目标的机制的时候。

　　第二个问题，就是这个模型的复杂化。我们知道多目标又是一个中央银行宏观的经济模型更加的复杂，我们必须要考虑到各种不同类型的变量，同时也要考虑到这种复杂动态的关系，我们必须使用这个价值来计算。还有SVIR，架构的回归方法，SVIR得出一个形而上的函数。这个也会遇到很多的挑战，其中一个挑战，就是微度的诅咒，从一个转型的经济统计来看，他们更大的挑战是一个无法对比性，就是他们抽样的无法对比性。因为他们的经济机构是不断在起变化，打个比方，在中国我们在上个世纪80年代以来的抽样几乎是没用的，80年代、90年代基本上数学也没有什么用处。

　　所以另外一个问题，挑战的是在沟通这个方面，我们知道我们的模型如果很复杂的话，对中央银行、对民众都是一个挑战。在我们货币政策角色当中，使用的模型是动态的，而且是多变量的，但是这些变量当中，还有它们的逻辑性，基本上是用文字来计算的。所以我们就面对了这种两难沟通的情况，因为它不是用普通的语言让大家明白。因为这种沟通不能用向量来代表，而且变得更加复杂和技术性的话，这种说法或者解释、或者沟通可能只有少数的经济学家和市场的参与者看的懂。我们这样子能够把这个信息再进一步通过专家来解释给民众，同时，也以简单的方式直接的沟通给人民大众。

　　最后，我刚才要解释的，就是为什么中国人民银行采取这种货币政策的模型，我们是有原因的，主要就是成本，成本不应该高于利益，跟其他的转型经济的银行来比，中央人民银行已经促进了改革、开发了金融市场、保持了金融的稳健性，同时还为我们的货币政策目标开创了这个条件。

　　所以我们其实是胜多于亏。所以有人说，我们的这种选择可能会带来一些问题，可能会带来更多信贷的增长、或者高的杠杆率或者影子银行。但是我们知道这些银行，其实只有把我们跟其他的新兴经济体比较的时候，他才是问题，今天中国也正在转型当中、我们的货币政策、我们的目标，还在不断的演进当中。所以追根究底，我们会转型到市场的经济，这个转型阶段也会结束，以后我们的这种情况就会更加的简单化。同时，我们有十几的用处，我们现在正在密切的注意全球有关中国货币政策的讨论，同时我们也非常活跃的来进行调度或者是调整，以能够达到中国对改革的需求和经济发展的目标。

　　我要感谢大家，非常谢谢大家！

　　拉加德：请坐，非常感谢周行长，你刚刚讲的经济的数学的模型，有关优化的多线型的、多目标的模型，我可能也听不太懂，但是我尽力而为。

　　首先，我要非常的感谢你稍早的时候所说的，向市场的沟通、向民众的沟通，在政策上让大家能够接受我对此非常感谢，你给我们很大的保证。

　　讲到我们现在的IMF，我们在这个方面，中国的货币政策的框架，我们也跟你们一起做了好几年的工作，你们也做了一些改变。比方说存款保险的机制这个方面，你们已经放宽了。另外，在利率走廊这方面，你们也增加了灵活性。大家关注的问题还有汇率，你刚刚也阐明了有关人民币和不是美元而是一蓝子货币之间的互动关系，所以现在你刚才讲的这些都是非常复杂的原则，但是你把它深入浅出的揭示了。

　　现在我要问的是，特别是汇率这方面，你也认为在下一步中国会出现什么样的变化？汇率方面。

　　周小川：我们讲到汇率的时候，我们说的一个政策，我是一个变革者，我鼓励要有这方面的改变。其实很多人也对亚洲经济做过一些比较的研究，包括他们经济转型的比较研究，到后来他们也研究中国的转型，做了一个不同战略之间的比较。这些不同国家的经济体有不同的特点，有的原来属于命令经济体，中国原来是中央计划经济体。所以转型的过程，首先要抓价格体系。不过价格扭曲最好的应对措施，就是透过税制改革和汇率改革，让旧的营业税营改增，把国际间得这些做法搬到中国来用，以促进竞争，这个就有助于减轻扭曲的问题。

　　所以我想，汇率政策在经济改革之初，包括改革的中间阶段是发挥了作用了。这个阶段以后与国际越来越接轨，所以展望未来，下一步就是要仔细的研究各国的经验。以后我们也会进一步的促进、进一步的开放、进一步的改革、进一步的促进商贸的开放，包括货币可兑换性，都要继续促进下去，要为我们国际间的人事提供便利。

　　我认为，我们一定要过渡到下一个阶段，我们非常欣赏基金组织专门去讨论促进人民币入篮的问题，但是如果说汇率政策一定要符合总体比较目标，也要适应我们现阶段的发展水平，这么说是很自然的，是可以理解的。这样就理解我们的货币政策，就是服从于总体的全国性的，包括市场经济的目标。这意味着说，汇率要更加的灵活。

　　资本账户和经常账户要尽可能的开放，而灵活汇率有助于这一点，也有助于货币可兑换性，同时有助于进行先管理，提供风险管理工具给中外的人士。如此一来，就有符合全球经济当中的要求。结果我们以后会看到市场中更加动荡，双向都是咚咚的，这是对称的动荡。

　　刚才也提醒我们，中国原来是从什么地方才走到了今天，您认为个人和各家公司、企业、是否在这个过程中能够充分的了解这些历史，人民银行会不会去做宣传、做教育。我想这和改革转型的历史也有关。或许中国人民都已经习惯于高度数控的资本流，也习惯于被盯住了的汇率，但是中国也不见得如此。早在1981年的时候，最初推出的最关键的改革，是人民币从1.9变成2.8，在那之后汇率一直都有所调整。

　　当中有一个特点，那就是到了1990年，当时我们的汇率是固定的，是盯住的，其他的企业是用市场的规律，而市场的汇率是有所波动的，差不多原来是5.0，一直到1993年年中时候，兑美元达到11的水平，一直在浮动。所以早在那段时间里，中国人民已经知道怎么来对付市场中的这种动荡。

　　而我们国家对于外汇的这种占的比重越来越小，甚至降到20%以下。后来到1994年年初的时候，中国政府和人民银行决定并轨，两个汇率都并轨，实行单一汇率。

　　再过了一段时间之后，人民都知道都经历过亚洲金融危机，又到了2003年以后，那十年间汇率似乎是比较稳定的，他只是单项，那就是只升值不贬值，所以年轻人，他们只经历过升职的变化，这些人可能没有做好准备去对付动荡和双向的波动。我们有理由相信，这是好的，但是，鉴于当前的国际局势，这个国际局势也是比较动荡的，包括昨天的这种重大事件就会影响到我们，尤其是最近，是这样子。

　　最近我们更加体会到这种事情，80年代、90年代的这些经验来告诉现在的年轻人其实也不应该这么难。我们央行尽量做宣传、教育。关于市场中的情况，我们也尽可能的减轻管制措施，尽可能在外围市场中透过风险管制的工具来管理。包括对于衍生品的管理。所以我认为，中国人民，中国的公司企业变得更加成熟以后，就可以如鱼得水。

　　拉加德：周行长，您刚刚提到特别提款权的问题，我们一直保持非常好的合作关系，我知道您本人，包括您的团队是强烈支持，更多的、更深入的使用特别提款权。

　　周小川：所以人民币市场，原有的障碍，就可以给排除了，特别是各国的央行，这种障碍被排除了。我希望知道你能够进一步的往下推，能不能讲讲在发行债券或者其他方面往后走的话会怎么做呢。

　　我这样讲吧，一方面，央行努力促进人民币的自由使用，这包括金融市场中和商贸往来中的自由使用。不过另一方面来说，当然中国推行全局的改革是一件好事，中国走向这样的方向当然是好事。

　　拉加德：所以特别提款权就驱动了很多其他的改变是不是？

　　周小川：是的，就有点像我刚才讲的故事那样，在早期阶段，中国经济很快就向外看，就促进出口，汇率当时也是其中的考虑，不过这个是自然而然的过程，要看市场中的动力。有时候美元保持稳定时或者说可获得性高时，不短缺、没有异常的资本流的时候，可以理解，人们都想要选择美元。但是还有一些情况，透过我们的模型就能看出，在其他的情况下要以更好的方式进行风险管理。

　　所以，您也知道，我们很高兴的看到这种逐步的，一步一个脚印的发展是好事。

　　您的问题是，我们下面会怎么做，我觉得其实我们已经作出了很多政策调整和改变。以后在可兑换性方面，使外汇市场能够进一步减少不必要的这些控制和管制措施。但是，基本上来讲，这几年我们来看，人民币在哪些方面还算不上是完全可用性，进行金融交易还算少不过这个趋势是逐步的会升高，不见得是线性的一种变化，这要看全球的形式而变，势是要看流量是吧？是的。但是我想长期下去，市场中的占比会提高。这个是中国，我们央行本身还有一些着重的地方，包括宏观经济的稳定，包括第一通胀等。如果经济发展水平能够提高，同时保持汇率也会往很好的方向发展。

　　拉加德：是的，大家都会愿意用人民币。

　　我再提两个方面，这个方面是大家比较关注的问题，也就是中国经济里面的杠杆过高的这个情况，就是还有产能放亮这个现在发现就是围着价格去改变，这个方面用什么样的解决方案呢？因为还有不良的贷款，现在是不是一个问题了？

　　我们过去曾经指出来，你自己本身刚才也提到了，这方面采取什么样的手段列解决这个问题，你们要向他们开刀嘛，或者还有不良贷款这方面，你要怎么来做。

　　在危机后，一开始的时候中国要的是财政政策方面的解决方式。在杠杆方面，可能是有产能过剩的情况，在某一些部门里。但是中五在危机后恢复的非常快路，就是雷曼兄弟破产以后我们恢复的也非常快速。在这个方面给我们带来一些成本，所以你如果从全球角度来看，总的需求还是不够的。中国我们现在用需求侧的这种政策，大家认为供应侧这个方面，过去需求侧这方面他们认为有问题，说我们现在油供应侧这个方面的政策。

　　基本上有三个问题，一个，刚才讲的是产能过剩，再来一个高杠杆，但是不是全国性的，在公司方面高杠杆，再一个，在国内的市场库存太高，在房地产方面。

　　首先，我们要做好一个非常国际性的非常好的对比，因为有人说，我们企业的杠杆过高，有人说这是中国的储蓄率高的原因，因为人们把钱省起来以后，资本市场又不是那么成熟，所以很多的这些现金是流入了银行以后，就去做贷款了，这一方面起了他的作用。

　　现在我们要做一个分析，现在还在起步的阶段，要去识别到底是哪一个部门、到底是哪一类的业主，高杠杆率。

　　所以基本上如果跟一些发展中国家来比，还是正常的。现在我们如果可以识别出问题，银行的监管单位，现在就是希望能够出台这些政策，能够解决贷款的问题。还有一些借债过多的公司，有时候竞争也会带来问题，公司他们可能有些是有地方政府背景的。

　　所以在贷款方面你如果不借给他，他会到别的银行去。

　　拉加德：你有没有什么手段，好想你在打羽毛球的时候要手臂很长，能不能在这个方面有没有这个手段来处理，还没有。这是一个竞争的情况，所以对我们来说是一个新的挑战，所以我们需要整个银行的制度，还有所有的监管单位都必须要协商一致，能够来让他们在这个方面起更重要的作用，这样子我们可以限制银行。

　　另外，企业公司为什么他们借款借的这么多？因为这个资金的流动性很强，所以在我们的公司改革、企业改革这个方面，我们希望他们资本金充足，有良好的治理机制。

　　中国，过去国有企业，经历了黄金时代。但是金融危机来了以后，带来的影响，所以对于一些投资者来说，他们可能有这个印象，以为说如果他们买一些国有企业的债券的话，是很安全的。所以因为他们过去很少看见有违约的情况，如果我们能够在这三个刚才所说的地方做出改正的话，我相信这个情况应该会有改观，让更多的资源能够流入到私营企业的部门、服务部门去。

　　拉加德：你认为税改到最后这种改革是一个很好的工具吗？

　　周小川：因为在一些先进的国家经济体，他们也是股权不足，但是债务国高。从税改方面来看，我们最近搞的公司业务税，我们把它加进了增值税这个方面，把它纳入进去。

　　另外一个，就是人们应该可以有选择，要搞证券化的时候，要把他的资产转型或者债转股，这些如果可以让他们这么做的话，就可以分成不同的税收级别。我觉得这个问题要来看看这些税改有一些内容是不是应该做的。我们看到其他的国家到底有没有类似的这种税收的类别，我们相信，如果能够参考他们是有帮助的，所以目前还没有最后的敲定，有时候需要一些小的措施。

　　拉加德：简单的最后一个问题，影子银行，尽管开放了、改革了，但是有些企业还是需要影子银行的支持，所以你在这方面也是小心翼翼的，你有信心能够管得住这个影子银行吗？

　　周小川：我们都知道影子银行会带来一些问题，我把美国当成一个例子吧。我们需要非常的谨慎观察他们，这个跟美国的情况有点不一样。我们的金融稳定理事会，基本是把影子银行分成两类，一类是机构性的影子银行，他们搞货币市场，还有另外是一个影子银行的活动，，他有一些渠道，能够做出应类似的活动，并不是常规的活动。所以在中国讲影资银行，他们的规模还不算是太大，如果我们把他跟传统银行的资产活动比较，他们是占了20%，银行的资产还是比较大的。但是最近我们发现影子银行的活动太快了，所以在中国我们有三个监管单位。他的利润率高了以后，比传统银行高了。在这些领域里面，他们有在套利方面的监督。我们将新一轮银行监管的改革，来覆盖我们所说到的这些在封闭中溜掉的领域。

　　金融危机过了以后，我们有资本的要求，资本的要求越来越嘎，资本金的要求也越来越高。最近好像是有四个全球、全系统重要的银行，有一家保险公司对全球、全系统重要，有四家银行。还有好几家，接近这个水平。当我们提高了资本充足率的标准的时候，市场中的实体他们都想要找一些没有监管的漏洞领域，找一些这样的地方去经营。所以在这里要保持平衡，我想这又涉及到网上公司的迅速发展问题，又会涉及到网上支付系统，他在银行体系中、在支付体系中也是其中的一个实体，他们可能甚至会发展出一些新的、工具的类型。

　　人民银行和中国的许多名高官，情绪上、心理上是支持高新技术的发展，所以很多人不想要马上去监管。你们监管的范围，对阿里巴巴有吗？啊的情况有所变化，因为他已经申请了银行的执照，监管机构已经给他了。他也是正式提出支付系统这方面的执照，我们也发给他。

　　但是根据金融稳定委员会对影子银行的定义，我们也发现他们也在转型中，也发现杠杆率太高，资本充足率的要求和传统银行的要求水平不一样。所以，您也知道，我们这个信号一放出去，大家都在听，大家都在看。所以以后我们还会进一步的研究，看看怎么能够让大家更加平起平作的紧张。

　　我们也鼓励互联网的发展，目前的金融业务是网上金融，要按照目前的规定去做。是的，肯定以后肯定有更多的对话，但是今天没有时间讲，下一次让你回来。

　　周行长我们有一个小的纪念品要发给您，也许看到了，你可能还会感到讶异，你可以回去打开，但是和我们以前送过你的礼品是有关联的。我先把这个打开，让你知道是什么。我还可以在这里保存，如果您不想要带上飞机，想在这边用的话，它是羽毛球的球拍，两个球拍。

　　周小川：谢谢，谢谢！你会打吗？

　　拉加德：我不会！很漂亮的、很棒的球拍，是吧。谢谢，非常感谢！

　　我们这场讨论就闭幕了。谢谢大家！

 

 

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