专家激辩：高房价将会毁掉中国经济的未来发展

　　6月19日下午，清华大学中国与世界经济论坛在北京举行。此次论坛主题为本年回顾及展望。

　　在论坛的互动交流环节，在场专家对听众提出的关于高房价问题进行了激烈争锋。清华大学中国与世界经济研究中心研究员袁钢明教授对高房价发展模式非常担忧，他指出，中国经济现在走上了一条歪路，房价搞的这么高的程度肯定是错误的。“北京这种房价高绝对不是为居住或者为陈总所说的是很多年轻人跑到北京来发展到北京来的，他们根本没有能力买房子，北京的房价不是居民居住买起来的，纯属是投资炒作起来的，现在所有买房子的人钱都是通过卖房子的钱来实现的，根本不是通过收入的积累，或者其他方式实现的，所以中国的房子已经像陈总说的，包括王红领说的就像股市一样是一个投机、投资的场所，比股市还要发达的一个投机场所，是一个彻底的错误，而且非常可笑的是还有人认为房地产走到股市才是正确的道路，因此股市不行需要发展房地产这样的资本市场，陈总也有这个说法，我认为是非常错误的。”

　　袁钢明教授认为，中国经济应该走一条真正的创新技术进步的路才有希望。他说，“如果这样的话中国的经济就完了，现在我们的经济之所以让房地产搞坏了就是因为全体人民都在进行炒作、投机，而不是进行真正的精益求精制造业的技术进步。”

　　以下是论坛实录全文：

　　李稻葵：年轻人可能机会也更多，我这些问题都是替同学们来问的，下面请大家尽量多提问题。

　　提问：我是记者，请问陈总一个问题，您讲到大城市，尤其一线城市采取的政策是限制人口，通过房价或者其他手段，我自己了解到的一些情况，包括巴黎，包括美国的纽约，尤其以纽约为例，占美国不到1%的面积，但是能贡献超过10%的GDP，这个例子怎么反证，把大城市人口分流，对经济是好还是坏，这个资源的聚集产生巨大的能量，有意识用行政力量反市场的力量把资源打散，这样最后是对经济是有利还是有害？其他的嘉宾也可以补充。

　　陈云峰：我的个人观点，我反对用行政手段，我反倒觉得用市场手段会对资源配置有用。我也是一个农村长大的人，我觉得现在在咱们很大的县城和地级市，特别需要优秀的孩子，但是由于大家都跑到了北京这样的城市，实际上对那些区域的均衡发展是有巨大的隐患。难以想象十年以后东北变成什么样子，我们不能不忧虑，习总也往那跑，克强总理也跑，我还是觉得只要是资源能够去优化配置，就会对经济有用。

　　李稻葵：会不会北京是个特例，由于领导的一些政策，一些想法，北京就是限制人口，其他大城市，上海、深圳不限制，会不会这么一个情况，以后的上海就是纽约，北京是个特例，北京人口上不去了，但是上海在不断聚集。

　　陈云峰：北京只是深圳和上海其中的一个，因为他们在不同的区域都经历着人口大量的涌入，不是孤立的，而是普遍性的。只不过北京比南京、郑州这样的城市，那个算是标准的二线城市，更明显，因为人口大量的涌入一线城市，现在速度还是在提高。你们那些高中同学他们毕业之后会选择去哪儿上学，去哪儿工作，趋势是非常明显的，还是迅速涌入。

　　李稻葵：北京由于政治因素，人口上不去了，以后房价高了，但是上海、深圳没有户口限制，人口不断上升，变成巨无霸的大型城市，会不会有可能？

　　陈云峰：确实会，汉城和东京都是大的城市群，亚洲人有这个聚集的趋势，欧洲和美国人居住还是回到郊区，为什么大家住在郊区，因为郊区就有好的学校，反倒是城市里边是为了工作，所以我觉得确实出在政治因素。抓了太多的权利，刚才大家提到了行政，大家知不知道就在三十天之内，中央处了一个文件，巡视组不断巡视国企，发现问题特别大，后来出了一个文件，所有的企业实行党委书记负责制，我们回到了七几年的状态，为什么深深的忧虑，实际都有党委书记决定这个事情之后才会提交给上市公司的董事会，这个在我们企业界反响是很大的，但是现在大家不敢多说。

　　提问：非常谢谢李教授给我这个机会，我从成都专程而来，而且为了您而来，今天这样的辩论非常精彩，我觉得没有来错，我是代表四川省委组织部的干训处而来，提到体制问题，制度问题，我想顺着这个逻辑延展，制度和体制谁决定的，是由人决定的，人由什么决定，思维和思想决定的，我们想有大的创新和改革，尤其在干部教育的体制和我们机制上不缺，但是内容上究竟应该给干部讲什么，培训什么，这个非常重要。所以我想问一个问题，看似没有关系，但是是根上的问题，您对我们干部教育培训这块，你觉得你有什么样的意见和建议？而且很希望借此机会邀请您到四川为我们的四川省干部做一些很好的交流。

　　李稻葵：首先谢谢您的邀请，我把您的问题加工加工，我来问他们各位，袁老师，你是搞经济学研究的，搞宏观经济研究的，你看到了我们经济的问题，刚刚我们已经隐含谈到经济问题出在改革上，改革没推进是问题出在了干部上，干部不搞改革是思想上，你认为没有大力推进改革的干部，给他们讲什么课？

　　袁钢明：这位是培训处的老师，我接触很多，因为我会到这种地方讲课，我觉得这种形式特别好，在大家爱听的情况下讲经济的情况，我这个人讲东西喜欢讲阴暗面，喜欢讲问题，所以让大家能够听到真实的情况，我觉得中国领导人政府太害怕真实情况了，我这几天非常不习惯，什么网都不通了，我在美国能够打开任何的都打不开了，教育改变放心大胆让学者们，让有研究的人把真实情况给大家叙说，这是最好的培训方法，而且作为你们组织者也别害怕。我在讲课的时候，这些组织者特别害怕，我一说到什么，他好像暗示我别说下去了，我的建议就是像我们学者一样，面对真实，直言现实，这样使大家更加能够经风雨，见世面。

　　李稻葵：我再追问追问，具体哪一两个理念，我们的一些做具体工作的领导，还没有理解到位，你最想告诉他们，听了之后能够加快改革。

　　袁钢明：红领说的非常好，没想到一下打中要害，中国政府或者控制思路太强烈了，强烈到了什么程度，强烈到了总是以为中国的政府控制强是我们的优势，是我们正确的方面，这是中国最麻烦的一件事情，把这个事情搞颠倒了，所以能不能把中国政府的控制，这种所谓优势看作缺点真正认识它，应该去除它，这才是正确的方式。如果不这样做的话，中国的改革永远走不到正路上去，包括股市这样的东西越来越计划化了。

　　李稻葵：我们开发商老总，你最想跟政府官员讲什么理念？

　　陈云峰：政府官员都是在体系里面去运转，就应该走出来，一个是到上海和北京看一看，我觉得在上海和北京，这些政府的执政水平也是相对比较开放，也比较超前的。另外一点，还是想说微信说的去四个国家，去朝鲜看看，不往前走中国是那样，到台湾看看，看人家另外的一个党，是怎么管理这个国家的，还有一个到日本看看，看看痛恨的那个打过我们的邻居，他们现在做的多么优秀，我父亲是一个党委书记，我和他说，日本路不拾遗，你丢了东西之后你就回去找，会有人等着，等了您可回来了，是这样的一个国家。而且他们的收入，我问过出租车司机，他的收入和保洁员和政府官员差不多都是一年在二三十万的收入左右，人家是在社会主义的治理国家。另外一个确实要到美国去看看，我相信现在的美国就是一百年后的中国，让他们去看看的中国，晚上睡觉前大家讨论十几分钟好好睡觉，一切都会明白。

　　王红领：我补充一点，我们得考虑到这位女士是四川省组织部干训处，我们跟他们还有渊源，陈总还有袁教授有点尖锐，你得考虑到组织部的特色，你得可操作，我想提一个什么问题，在整个干部的培训过程中，更多让大家明白什么是靠人治，什么靠人法治，我说这个法治不是狭义的法律制度，我们怎么是靠制度去保障经济或者社会的运行，还是靠人。我们最近和中央高层已经接触过，流行的一句话政令不出中南海，别管南院还是北院，好的政策、命令出去以后没有人执行，我就反问他们，我说你们怎么解决这个问题，给出来的答案是什么，我很失望，他们说换人。包括你刚才说的党委书记，包括很多国企大换血，过去中国有一个特色，动不动几大军区互调，省委班子、省长换，以为换人政令就能出中南海了，这还是靠人治，给大家怎么通过培训，看一看我们到底是靠一个制度保障，还是个人能力的保障。

　　李稻葵：韩先生你在中国二十年，对美国毫无疑问也很了解，假如人家有胆量请你一个美国记者讲课，你最想跟他讲什么话？

　　Charles Hutzler：我从一个外国记者，一个美国记者的角度来讲，我觉得最重要是中国还有中国的体制需要真正的把信息公开，不光是国内和国外，在国内能得到的信息非常难得到，对中国社会的未来非常重要，一个稳定的因素。

　　李稻葵：你认为公开信息之后反而能够促进稳定，当然还有创新等等。

　　提问：我是一个文化人，今天让我很受益，今天讲演非常激烈，是我最近听的北大、清华、北师大的讲座最精彩的一个，我希望这种形势在清华大学延续下去，这个是对你们的认可。

　　我提一个问题，刚才陈总说的房地产的问题，如果说现在房价这么高，以后人都买不起房子了，改革的问题到底是成功了还是失败了？

　　陈云峰：现在政府是两条线，一条线是商品房，还有一条线特别厉害的改变保障房。咱们国家也经常组织去学习新加坡的祖屋，新加坡也有华人的血统，也有很多人是华人，处理的特别好。把开发商这边卖地和开发商赚的钱拿过来一部分盖成这种房子，来保障低收入群体的居住，北京住宅用地的70%就是用作保障房，所以我觉得在处理房地产这个思路方面非常明确，一方面对商品房让市场配置资源，另外一方面政府做什么，就是登记，收入低于多少之后可以申请这个房子，而且这个房子并不是卖给你，你就租着住，一个月交一二百块钱，水电费自己交，现在不是有房子，而是有房子保障，这个思路就可以解决您提的这个问题。

　　提问：我也是一个基层公务员出身的，现在在北京流浪，买不起房子，我想问一下，最近有一个网络传言，说习总都生气了，现在谁都可以当社长，买地就行，这样的政策专家怎么看？刚才陈总说房地产可能会是一个母亲的职业，但是很多人认为，我来北京起说什么科技园也好都是买地，所以不是科技创新，就是买地，请各位专家帮我分析一下。

　　陈云峰：房子确实跟大家都有切身利益，关心房子的兴趣超过其他的。您说到北京流浪，包括在座这个屋里边，我估计大部分人都是从外地来的，而不是北京人，谁是北京人？比例也就是20%左右，所以北京变成这样一个城市，原著民越来越少，他们也有这样的情绪，春节那几天真正属于我们，还有网上一个官员表态，欢迎北京的老人去河北省养老，因为那边有很多养老休闲的设施，会建在北京外边，也不拥挤，非常适合，结果在网上遭到了谩骂，说你糊涂蛋当官员，死我们也死在北京，就在北京养老。

　　但是有很多孩子，很多人选择了北京，包括刚才您提到中关村产业园，现在在北京有严格的限制，为什么通州会限购，因为通州特别是核心区，按着曼哈顿的标准和规划建设的，要引进产业，而且不让把房子切小，北京的政府在限制销售，很多的项目就规定必须持有，持有大面积的才是留给那些高端产业想进入北京的来做，所以这个也是把房地产行业放在去孵化别的产业的基础上去做的。所以我觉得北京就是这样，人口一定会限制，迁出北京市政府，也是习总急了，老百姓过这种日子，就问北京的市委书记，你说你往外搬，还是我往外搬，因为行政性的资源输出，现在北京也在有计划的低端的产业，像批发市场这些统统迁出去，要置换成高科技的创新型的产业，配套的也要引进这方面比较高端的人才。北京的居住证必须得有硕士研究生的学历可以申办北京的居住证，在置换的思路上也是非常清楚的。北京一定会发展的越来越好，确实还是要实现有序的置换，而且人口必须控制，现在的交通没办法了，包括空气的污染。关键是水，北京没有水，有的时候站在政府的角度，他们看到南水北调的水还供不上，确实要配置。

　　李稻葵：您刚刚说通州是按照大的户型办公用的，不是居住的，以后是不是早晨起来人往里涌，下班往外跑，到了周末是鬼城。

　　陈云峰：3.5公里都是高端写字楼和酒店，采取的是TOD技术，这个核心区地面不走车，而且有八条地铁通过，实际十年前北京就在规划把一些政府资源要迁出去，原来是个税城，现在是要增加产业，是这么一个趋势。北京的通州是北京各个区或者全国的一些城市的一个代表，因为慢慢会引导。

　　李稻葵：这个不是曼哈顿模式，曼哈顿是居民和办公是混在一块的，很多人住在曼哈顿，至少五百万人口，办公室跟居民是混在一块的，这个是什么模式，这是马来西亚马哈蒂尔搞了一个首都区，上班的人多，下班人走了，星期五下午没人，都到教堂做礼拜去了，也有点像华盛顿DC的模式，到了周末没人了，只有游客了，人都搬出去了，这个可能不是曼哈顿模式。

　　袁钢明：其实我完全不同意陈总的意见，我应该把他彻底批倒，他把房地产说成哺育所有的产业母亲了，好像都是建立在房地产基础之上了，这完全是无稽之谈。非常可笑中国走到一条弯路，我从美国回来最大的变化就是我想象不到北京的房价在一年间暴涨，这是完全的失败，我觉得非常可悲，陈总很得意的认为他的预测成功了，我是失败了，的确失败了，我对我的学生都不好意思，好多年前，包括去年我还在预测北京的房价肯定下跌，而且前一段时间，去年年终的时候房价是下跌了，而且很多人的房子都卖不出去了，我认为那是一个正常的过程，这才是中国经济软着陆合理的调整变化，但是又走到另外一条路了，谁错了，我错了，太可笑了，所以我不承认这个变化，我非常顽固。

　　李稻葵：你预测错了，你理念对了？

　　袁钢明：我的看法也是对的。

　　李稻葵：但是预测错了。

　　袁钢明：中国的经济没有按照我的预测走，甚至我认为我的很多预测没有实现，使中国经济走上了一条歪路，房价搞的这么高的程度肯定是错误的，包括我们在纽约的时候，在曼哈顿的时候，你说你错了吧，曼哈顿房价那么高，北京也走上了这条道路，我认为不应该，因为日本的例子摆在我们前头，北京这种房价高绝对不是为居住或者为陈总所说的是很多年轻人跑到北京来发展到北京来的，他们根本没有能力买房子，北京的房价不是居民居住买起来的，纯属是投资炒作起来的，现在所有买房子的人钱都是通过卖房子的钱来实现的，根本不是通过收入的积累，或者其他方式实现的，所以中国的房子已经像陈总说的，包括王红领说的就像股市一样是一个投机、投资的场所，比股市还要发达的一个投机场所，是一个彻底的错误，而且非常可笑的是把房地产认为是错误的道路，还有人认为房地产走到股市才是正确的道路，因此股市不行需要发展房地产这样的资本市场，陈总也有这个说法，我认为是非常错误的，这样的话中国的经济就完了，现在我们的经济之所以让房地产搞坏了就是因为全体人民都在进行炒作、投机，而不是进行真正的精益求精制造业的技术进步，真的是这样。

　　李稻葵：三个问题选择一个问的最好的。

　　提问：我们之前刚刚在深圳问了几位大的专家关于房地产的问题，我非常赞同袁老师的观点，我只想说一个事情，陈总您觉得这个房价，北京的房价一定高到二十万甚至更高，你想过什么样的人能够买得起，我们人均收入，我们跟纽约去比，跟东京比，但是我们中国的人均收入是否达到了纽约和东京的人均收入，这是一个我们在考虑任何问题时候不能忽略的，而且说到中国储蓄率高的问题，是不是人均的储蓄率高，是不是大多数老百姓真的高。第二个问题，这一轮房价上涨中，投机的购房很少，都是刚性需求释放，但是重要的一个担忧就是都是居民在加杠杆，因此买不起第二套房，或者小房子换大房子，都是加了很多大杠杆。

　　我真正的问题，最近国际市场上英国退欧是热点的问题，您二位谈谈对这个解读。

　　提问：谢谢老师，非常有机会提这个问题，也是给韩先生的，您简单回答就行，有关中国和美国军事竞赛您怎么看？还会不会传承历任美国的考量，依然不会减少中美军备竞赛，如果您认为他的问题或者后面的问题更好，我们私下再请教。

　　提问：我是清华的MBA-T3班学生，我心里一直有一个疑问，简单的背景，我是十几年前入北京读大学，学的是房地产专业，学了很多概念，都是按照欧美的教材学的这些东西，学的过程中老师很激愤，学生也有点迷糊，觉得学的跟现实的差异太远了，当时也研究房产税的东西。包括到了现在陈总说的一个事情，通过陈总的话，不论他是房地产商还是个人，其实我觉得有几个共性，大家内心里都会觉得房子就是一个商品，第二个到我们这里为什么变质了，陈总是一个相关行业的人为什么说出相对来说极端的观点，可能在经济学的定义被其他的因素影响过多了，但是我想表达最重要的一个问题是我最重要的一个疑问就是有谁能够告诉我，在大家都心知肚明的情况下，有什么模型，有什么结论，有什么案例能够告诉我们假如政府放任我们的房价会产生一个什么真实的后果，确实是我没有看到的，所以有没有相关的概念进行解读。

　　李稻葵：三个问题，挑一个，一个是退欧到底是怎样的结果，第二如果美国特郎普上台中美之间的军事竞争会加剧，还是会放缓？再一个房地产政府听之任之的话，自由落体会是怎样的前景？

　　倪峰：退欧的事真不懂，我研究美国的，我谈一下中美战略竞争的问题，总的来讲趋势还是越来越激烈，前提条件两个国家的实力在接近，导致竞争会激烈，现在看中美关系的时候有一个舆论上的中美关系还有实际上的中美关系，是两回事，舆论的中美关系是盯着中美问题，尤其南海问题，这样是感觉到中美之间的竞争是越来越多了，我们焦点都放到问题上。另外还有实际的中美关系，肯定有矛盾，但是交往、沟通也是非常多的。这种情况下，虽然可能竞争会是激烈的，但是总的情况不论谁当总统，总的趋势还是说能够把控的，这是一个基本的判断。

　　李稻葵：我听到一个观点，我想请教一下倪所长，有些观点说美国心知肚明，在南海已经无法在军事上跟中国竞争了，只不过现在摆出一个姿态，实际不可能竞争了。对吗？

　　倪峰：一种说法，没到这种程度。

　　李稻葵：导弹能力。

　　倪峰：我们看美国军事实力的话，核心军事力量就是在海上，还是有很大能力的，不能忽视它的能力，虽然南海问题离我们近，但是我们知道虽然已经见那么多岛礁，目前的冲突对于双方都不太好，随着时间的推移，美国这样的能力在下降，现在到没到这种程度是一种说法，可能需要时间才能出现这样的状况。

　　李稻葵：下这个结论为时过早。

　　Charles Hutzler：刚才说了非常难预测，支持和不支持非常接近，我是投资者就投资退的可能性比留的可能性稍微大一点，如果他们真正退的话，我应该赢很多钱。

　　袁钢明：我想问一个问题，退欧会不会对欧元区的解体不解体存在关系。

　　Charles Hutzler：没有直接的关系，但是欧元的体制问题已经非常多，我觉得间接的影响可能比较大。

　　陈云峰：我说三个观点，第一个房地产市场一定不能用经济模型去解决，在中国是共产党和政府在卖地，它是大股东，在和每个买房人做买卖，这个和其他国家都是不一样的，我不是说你们模型就是错误，我觉得起码没有考虑到这一点。

　　第二点说一个大胆的预测，美国特郎普会当选，求变化是美国人的特征。

　　第三点，退欧会成功，而且它退之后，德国会很快退，德国退了之后，欧盟会解体，这是我一个开发商的，像特郎普一样随便说的。

　　李稻葵：开发商非常适合于搞竞选，能不能当好总统不知道，但是竞选厉害，电视上讲话很厉害。

　　袁钢明：刚才的问题是很简单的问题，房价根本不可能无限的上涨，难的问题是还要上涨多高才会崩溃，这个把我们难住了，只能说中国不断创造房价上涨高度的奇迹，能高到二十万，还是八十万，我认为绝不可能，大概在一小半的位置上就要崩溃，我觉得很简单，中国这样走下去，后果是非常危险的，非常严重的，我们应该有清醒的头脑。

　　李稻葵：非常感谢大家，最后我看到我们在场很多的年轻人眼睛直勾勾的还想知道一些信息，我给每一位嘉宾出一个题，你最想讲的，你认为我们年轻的朋友们最应该知道的，最让他们吃惊的一个预测，在未来一年内发生的，陈总已经讲了，想补充可以，不补充也行。

　　王红领：在座的是你们本人或者是你们的亲人还在证券市场或者股票市场上，还在那操作的话，我想告诉大家在整个体制没有发生根本变化之前，如果是赌博可以碰碰运气，但是绝对不能做长期投资。

　　李稻葵：就是一句话，赶紧撤出对不对？

　　王红领：如果赌博可以赌一赌。

　　李稻葵：你是说未来一年会跌？

　　王红领：不是一年，一年不会有什么大的变化。

　　陈云峰：我插一句我的预测，到今年的10月份以后，房价会往下走一点，股市会起来一点。

　　倪峰：刚才讲特郎普讲的比较多一点，从理性分析，如果今天选的话肯定是希拉里赢。

　　李稻葵：没有如果。

　　倪峰：还是希拉里赢的大。

　　Charles Hutzler：我同意倪教授的观点。

　　袁钢明：我的话就是中国经济越来越难预测了，原来老是正确，现在老是错误。

　　李稻葵：你给个预测，我们反过来听。

　　袁钢明：我的预测中国的经济还要下滑。

　　李稻葵：那我们真心的反过来听。

　　袁钢明：第二个预测，房价要下滑，重演去年下滑房子卖不出去的场面，而且会在近两年内就会出现。

　　李稻葵：非常感谢袁老师，非常感谢各位老师，我们非常认真聆听，仔细判断，下次论坛再见，谢谢各位。

 

 

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